1

Тема: ТАМОКСИФЕН против КЛОМИДА

*                                             "Тамоксифен против Кломида"   
                                                                                                                                                                   Вот такую интересную статью я нашел в журнале "Железный мир"



     Практически идентичные препараты

     Если взглянуть на структуру молекул двух препаратов, по классификации относящихся к группе трифенилэтиленов, то трудно не заметить, что они практически идентичны. Более того, практически идентичной оказывается и пространственная структура молекул, что явно свидетельствует о крайне близких свойствах кломида и тамоксифена. Близких, но не идентичных.

При более пристальном рассмотрении оказывается, что тамоксифен – препарат более мощный, и не просто «более» – а в несколько раз. Именно поэтому рекомендуемые дневные дозировки тамоксифена лежат в пределах 20-40 мг, тогда как для кломида они составляют уже 50-100 мг. Именно поэтому из двух препаратов лишь тамоксифен используется для борьбы с таким опасным заболеванием, как рак груди у женщин – кломиду с этой задачей справиться оказалось не по плечу.

     Думается, именно вследствие различия в мощности этих двух препаратов, кломид, в конце концов, начал позиционироваться его производителями несколько иначе.
     Все на борьбу с эстрогенами!

     Понятно, что не борьба с раком груди стоит на повестке дня у бодибилдеров-мужчин. Нас с вами в значительной мере интересуют свойства рассматриваемых препаратов, которые позволяют им бороться с избытком эстрадиола в организме. Этот избыток возникает не только как следствие применения так называемых ароматизирующихся препаратов во время «гормональной терапии» – после ее окончания, как правило, производство эндогенного тестостерона существенно снижается, и организм «компенсирует» такое снижение повышением производства эстрадиола, что, по принципу «замкнутого круга» отодвигает восстановление производства организмом собственного тестостерона еще дальше. Такое же повышение производства организмом эстрадиола наблюдается и вследствие возрастного снижения уровня эндогенного тестостерона, так что антиэстрогенные препараты вполне придутся «ко двору» мужчинам, чей возраст перевалил за сакраментальную отметку в 50 лет. Но об этом мы поговорим как-нибудь в другой раз, пока что только лишь заметим, что повышение уровня эстрогенов в крови – это не обязательно следствие применения ароматизирующихся препаратов.

     Трифенилэтилены, к группе которых, как уже было сказано, относятся и кломид, и тамоксифен, обладают очень слабо выраженными эстрогенными свойствами. Но не это важно, важно то, что оба препарата способны присоединяться к рецепторам эстрадиола и, таким образом, «блокировать» их. К занятым рецепторам эстрадиол присоединиться уже, естественно, не может, следовательно, не может оказать и свое действие на организм. Мы с вами уже выяснили, что тамоксифен будет посильнее своего сегодняшнего оппонента в деле «оккупации» эстрогенных рецепторов. Посему и возникла незнамо уж у кого в голове мысль позиционировать кломид в качестве препарата «восстановительной терапии» – он-де гораздо лучше справляется с восстановлением производства организмом (более точно – гипофизом) лютенизирующего гормона (ЛГ), а значит – и собственного тестостерона. Так это или нет, мы выясним немного ниже, пока что остановимся вот на чем.

     И тамоксифен, и кломид лишь блокируют эстрогенные рецепторы, на уровень же собственно эстрогенов они никакого влияния не оказывают. Во время «гормональной терапии» это особого значения не имеет, но вот в восстановительный период… Здесь важно не только не дать эстрадиолу проявить свою активность на то время, пока восстанавливается производство собственного тестостерона – желательно как можно быстрее снизить концентрацию женского гормона в крови. А с этой задачей могут справиться лишь такие антиэстрогены, как провирон (местеролон) или аримидекс (анастрозол), к примеру. Так что использование одного из этих препаратов в восстановительный период is a must, как говорят англоязычные граждане. На мой взгляд, предпочтительнее провирон – у него и помимо антиэстрогенных много интересных свойств имеется.
     Тамоксифен и уровень эндогенного тестостерона

     А теперь вернемся к вопросу о влиянии двух героев нашей сегодняшней статьи на восстановление уровня эндогенного тестостерона. Еще в далеких 70-х годах столетия минувшего было проведено одно интересное исследование, о котором позже все как-то предпочли забыть. Касалось оно сравнения влияния кломида и тамоксифена на уровень тестостерона у людей с нормальным гормональным фоном и у страдающих олигоспермией. Нас интересовать будут лишь результаты, касающиеся «нормальных» людей.

     Так вот, оказалось, что применение 20 мг тамоксифена в день на протяжении всего 10 дней приводило к повышению уровня эндогенного тестостерона на 42%. Такого же результата удавалось добиться при применении за тот же период времени 150 мг кломида ежедневно. Оно и не странно – как мы помним, тамоксифен посильнее кломида будет.

     Теперь о лютенизирующем гормоне (ЛГ). Уровень его производства гипофизом зависит от того, насколько последний чувствителен к гормону, высвобождающему гонадотропин (ГВГ). Выше чувствительность – больше производится ЛГ, ниже – понятно, меньше. Так вот что интересно: действительно, кломид повышал уровень ЛГ, но ТОЛЬКО в указанный десятидневный период! В то же самое время этот препарат, пусть и в незначительной мере, но все же ПОНИЖАЛ чувствительность гипофиза к ГВГ, что приводило, в случае дальнейшего применения кломида, к ПАДЕНИЮ уровня ЛГ. Тамоксифен же, наоборот, повышал чувствительность гипофиза к ГВГ, и пролонгирование его приема до 6 недель привело к повышению уровня ЛГ на 72%, а уровня тестостерона – на 83% по сравнению с базовым! Так что и здесь преимущество тамоксифена просматривается достаточно явно – длительное применение кломида выглядит попросту неоправданным.

     И еще об одной немаловажной детали. Как вы, должно быть, знаете, и тестостерон, и эстрадиол находятся в крови преимущественно в связанном состоянии, связывает их особый белок – ГСПГ (глобулин, связывающий половые гормоны). Будучи связанным, ни тот, ни другой гормон свою активность практически не проявляет. Так вот, применение кломида приводит к повышению уровня ГСПГ в крови, применение тамоксифена – нет. С одной стороны, такое повышение явно на пользу – связанный эстрадиол становится неактивным, с другой – связывается ведь не только эстрадиол, но и тестостерон…
     Еще три преимущества тамоксифена и один недостаток

     У тамоксифена есть и еще три преимущества, делающих его использование приоритетным по сравнению с кломидом. Во-первых, этот препарат повышает уровень холестерина высокой плотности (ХВП) в крови. Нелишним будет напомнить, что превышение уровня ХВП («хорошего» холестерина) над уровнем холестерина низкой плотности («плохого») снижает, и существенно, риск сердечно-сосудистых заболеваний, столь характерных для спортсменов соревновательного уровня.

     Во-вторых, тамоксифен, будучи по своей природе очень мягким эстрогеном, проявляет эстрогенную активность в печени очень явно. Такое его влияние на печень в целом сказывается на организме весьма позитивно (за исключением одного случая, речь о котором пойдет ниже).

     В-третьих, тамоксифен безопаснее кломида. Установлено, что долговременное применение кломида может оказать необратимое влияние на зрение. Не в сторону его улучшения, естественно. Конечно, такой эффект проявляется лишь при долговременном приеме кломида, и то далеко не у всех, но…

     Ну а теперь о «ложке дегтя», впрочем, вы уже, наверное, догадались, о чем идет речь. Тамоксифен, пусть и не в очень значительной мере, но все же подавляет производство организмом инсулиноподобного фактора роста (ИФР-1), этот недостаток вытекает из рассмотренного вторым преимущества. Кломид же, менее активно проявляя себя в печени в качестве эстрогена, таким недостатком обладает тоже, но в куда меньшей степени.

     И все же, на мой взгляд, тамоксифен является более интересным препаратом, во всяком случае, он явно не стоит того, чтобы списывать его «на свалку истории».

2

Re: ТАМОКСИФЕН против КЛОМИДА

Я вообще Кломид использую в качестве профилактики для яичек после курса, а тамокс для борьбы с эстрогенами. Так что считаю сравнивать эти препараты... Ну как-то не актуально)

Хочешь быть как Апполон и с осиной талией?
Ешь метандростеналон, с оротатом калия!

3

Re: ТАМОКСИФЕН против КЛОМИДА

Я лишь цитирую журнал "Железный мир"

4

Re: ТАМОКСИФЕН против КЛОМИДА

megamen, а кломида после курса хватает?  с яйцами понятно, а вот жёсткость мышц сохраняет? у меня такая проблема есть, видимо после курса много эстрогенов- поэтому мышцы как бы мягкими становятся.(я вообще ничего не юзаю после курса)

5

Re: ТАМОКСИФЕН против КЛОМИДА

gedeonrichter, Ты знаешь, в качестве антикатаболика я использую кленбутерол. Также пью трибулус, чтобы поднять выработку собственного тестостерона. Но я после курса не очень много теряю. Правда жесткость мышц и рельеф немного уходят, я предрасположен к полноте и жирею моментом, если не соблюдать диету и не бегать. Это нормальное явление, стероиды сушат, делают больше, мясистее и красивее, но потом нужно это удержать! А здесь я считаю главным добиться, чтобы веса в базовых упражнениях после курса не упали. В этом также может помочь трибулус и креатина-моногидрат, классный комплекс например NO-explode.

Хочешь быть как Апполон и с осиной талией?
Ешь метандростеналон, с оротатом калия!

6

Re: ТАМОКСИФЕН против КЛОМИДА

Ну я с тобой во всём согласен, только вот про ту самую жёсткость- может после АС какое то время надо посидеть на антиэстрогенах, одновременно с трибулусами и т.д. может та самая жесткость уходит т.к. своего тесто ещё мало, а эстрогенов много?

7

Re: ТАМОКСИФЕН против КЛОМИДА

gedeonrichter, Честно говоря хз)) Не уверен что тамокс способствует сохранению жесткости и рельефности....

Хочешь быть как Апполон и с осиной талией?
Ешь метандростеналон, с оротатом калия!

8

Re: ТАМОКСИФЕН против КЛОМИДА

А что если после курса принимать ГОНАДОТРОПИН, кленбутерол, и паралельно антиэстроген(тамокс например)?!

9

Re: ТАМОКСИФЕН против КЛОМИДА

aleksey04, Ну гонаду хорошо юзать, когда был жесткий курс и яйца подусохли и тебе нужно их быстро восстановить, а так препарат жесткий) Тамокс и клен неплохо после курса, а можно еще перейти с силового тренинга на памп, просто рельефится. Будешь полегче, но зато смотреться эффектнее. Пойми одной фармой все не решишь) Тренировки тоже нужно видоизменять.

Хочешь быть как Апполон и с осиной талией?
Ешь метандростеналон, с оротатом калия!

10

Re: ТАМОКСИФЕН против КЛОМИДА

megamen пишет:

Я вообще Кломид использую в качестве профилактики для яичек после курса, а тамокс для борьбы с эстрогенами. Так что считаю сравнивать эти препараты... Ну как-то не актуально)

+1000
Я лично полагаю, что на пкт после тяжелых препаратов вообще нужно плавно с тамокса заходить и кломидом дожимать параллельно!

Добавлено: 06-07-2010 19:04

А вообще я об этому уже давно целую статью написал:
http://forum.fatalenergy.com.ua/topic1034.html
t9202

Ушел в 2010 и снова вернулся...

11 (06-07-2010 16:54 отредактировано Andreyka)

Re: ТАМОКСИФЕН против КЛОМИДА

На личном опыте приема этих препаратов скажу , что  кломид мне помог после курса , причем не в больших дозах а по 1 т в день . Что касается тамокса огорчает то что подавляется инсулиноподобный фактор. В общем эти препараты рабочие для ПКТ , но я больше склоняюсь за кломид хоть и дорогой но рабочий!!

12

Re: ТАМОКСИФЕН против КЛОМИДА

Вот инструкция от доктора, Тамоксифен:
Веро-Тамоксифен

Международное наименование:
Тамоксифен (Tamoxifen)

Групповая принадлежность:
Противоопухолевое средство, антиэстроген

Описание действующего вещества (МНН):
Тамоксифен

Лекарственная форма:
таблетки, таблетки покрытые оболочкой

Фармакологическое действие:
Противоопухолевое антиэстрогенное средство. Конкурентно ингибирует рецепторы эстрогенов в органах-мишенях и опухолях, происходящих из этих органов. В результате возникает комплекс (препарат-рецептор-кофактор переноса), который после транслокации в клеточное ядро предотвращает гипертрофию клеток, зависящих от эстрогенного регулирования. Обладает антигонадотропными свойствами, подавляет синтез Pg в опухолевой ткани. Тормозит прогрессирование опухолевого процесса, стимулируемого эстрогенами. Способность блокировать эстрогены может сохраняться в течение нескольких недель после однократной дозы. Кроме того, тамоксифен может вызывать овуляцию у женщин при ее отсутствии, стимулируя высвобождение из гипоталамуса ГРФ, стимулирующий высвобождение гонадотропных гормонов гипофиза. У мужчин с олигоспермией повышает концентрацию ЛГ и ФСГ, тестостерона и эстрогенов в сыворотке крови. Тамоксифен и некоторые его метаболиты (N-дезметилтамоксифен, 4-гидрокситамоксифен) являются сильными ингибиторами оксидаз смешанной функции системы цитохрома P450 печени, однако клиническое значение этих эффектов не определено.

Показания:
Рак молочной железы (особенно в менопаузе); рак грудной железы (в т.ч. у мужчин после кастрации); рак почки; меланома и саркома мягких тканей, содержащие эстрогенные рецепторы; рак яичников, рак эндометрия. Рак предстательной железы (при резистентности к др. ЛС).

Противопоказания:
Гиперчувствительность, беременность, период лактации.C осторожностью. Заболевания глаз (в т.ч. катаракта), гиперлипидемия, лейкопения, тромбоцитопения, гиперкальциемия, выраженный тромбофлебит, тромбоэмболическая болезнь (в т.ч. в анамнезе).

Побочные действия:
Оссалгия, боль в очагах поражения, повышение температуры тела; снижение аппетита, тошнота, рвота, запоры или диарея, в единичных случаях - жировая инфильтрация печени, холестаз, гепатит; гиперемия кожи с ощущением жара; лейкопения, тромбоцитопения, тромбоз, тромбоэмболия, тромбофлебит; кожная сыпь, сухость кожи, увеличение размера мягкотканных образований, иногда сопровождающееся выраженной эритемой пораженных участков и прилегающих областей (обычно проходит в течение 2 нед); гиперкальциемия, периферические отеки (связанные с задержкой жидкости), алопеция, увеличение массы тела; депрессия, головная боль, головокружение, миастения, повышенная утомляемость, сонливость, спутанность сознания; потеря остроты зрения, помутнение роговицы, катаракта, ретинопатия, ретробульбарный неврит. У женщин - гиперплазия эндометрия, обратимое развитие кистозных опухолей, вагинальные выделения, метроррагия, дисменорея, зуд половых органов, аменорея. У мужчин - снижение потенции и/или либидо.Передозировка. Симптомы: усиление побочных эффектов. Лечение: симптоматическое. Специфического антидота нет.

Способ применения и дозы:
Обычно устанавливается индивидуально в зависимости от показаний. Внутрь, при раке молочной железы, почек - по 20-40 мг 1-2 раза в день (утром и вечером), эндометрия - 20-30 мг 1-2 раза в день. На курс - 2.4-9.6 г. Лечение проводят длительно (до появления признаков прогрессирования заболевания), т.к. эффект сохраняется только на фоне постоянного применения; при необходимости используют в комбинации с лучевой и цитостатической терапией. Таблетки следует принимать не разжевывая, запивая небольшим количеством жидкости, в один прием утром или разделяя необходимую дозу на 2 приема, утром и вечером.

Особые указания:
До начала лечения женщины должны пройти тщательное гинекологическое (исключение беременности) и терапевтическое обследование. Тамоксифен вызывает овуляцию, что повышает риск беременности, поэтому женщинам репродуктивного возраста необходимо использовать надежные методы контрацепции (негормональные) в период лечения и в течение 3 мес после окончания лечения. В период терапии необходимо периодически контролировать показатели свертывания крови, концентрацию Ca2+ в крови, картину крови (лейкоциты, тромбоциты), показатели функции печени, АД, проводить осмотр у окулиста - каждые 3 мес, гинекологическое обследование (при появлении кровянистых выделений из влагалища или влагалищных кровотечениях прием препарата следует прекратить). У больных с метастазами в кости периодически во время начального периода лечения следует определять концентрацию Ca2+ в сыворотке крови (в случае выраженной гиперкальциемии прием тамоксифена следует временно прекратить). Малоэффективен при лечении больных с метастазами (особенно в печень). При появлении признаков тромбоза вен нижних конечностей (боль в ногах или их отечность), тромбоэмболии ветвей легочной артерии (одышка) прием препарата следует прекратить. У больных с гиперлипидемией в процессе лечения необходимо контролировать концентрацию холестерина и ТГ в сыворотке крови. В период лечения необходимо соблюдать осторожность при вождении автотранспорта и занятии др. потенциально опасными видами деятельности, требующими повышенной концентрации внимания и быстроты психомоторных реакций.

Взаимодействие:
Усиливает эффект антикоагулянтов непрямого действия (требуется тщательное наблюдение для коррекции дозы антикоагулянтов). Цитостатики повышают риск тромбообразования. Аллопуринол способствует развитию гепатотоксических эффектов. Совместное применение тамоксифена и тегафура может вызывать активный хронический гепатит и цирроз печени. Одновременное применение тамоксифена с др. гормональными ЛС (особенно эстрогенсодержащими контрацептивами) приводит к ослаблению специфического действия обоих ЛС. ЛС, снижающие выведение Ca2+ (например диуретики тиазидового ряда), могут увеличивать риск развития гиперкальциемии. Антациды, блокаторы H2-гистаминовых рецепторов и др.ЛС, снижающие кислотность желудочного сока, могут вызывать преждевременное растворение и потерю защитного эффекта кишечнорастворимой таблетки. Интервал между приемом тамоксифена и этих ЛС должен составлять 1-2 ч.

Ебаш мудачинаааааа!!! (Плюшевая борода (с). )

13

Re: ТАМОКСИФЕН против КЛОМИДА

Андрогеныч  вроде же ты хотел после меташки кломида испить? ну как ещё не начил... напиши потом как оно)

14

Re: ТАМОКСИФЕН против КЛОМИДА

Да я подумал и решил...пусть кломид лежит до следующего курса..
ПКТ сейчас: Тамокс+Клен+трибестан+креатин......

Ебаш мудачинаааааа!!! (Плюшевая борода (с). )

15

Re: ТАМОКСИФЕН против КЛОМИДА

Парни тут такой вопрос родился:
Если на курсе попутно пьешь тамоксифен то свой тест подавляется менее активно, чем если без тамоксифена???
И если я прав то выход с курса легче должен получится....это всего лишь мои догадки полученные дедуктивным методом......
Жду ваших мыслей на эту тему??? Оч интересно кто что знает про это, как в теории так и на практике.....

Ебаш мудачинаааааа!!! (Плюшевая борода (с). )

16

Re: ТАМОКСИФЕН против КЛОМИДА

свой тест подавляется менее активно

по идеи тамокс ничего в этой ситуации не сделает, ароматизацию он не отменяет, следовательно и подавление будет по-прежнему, а вот если давить эстрогены аримидексом или провироном и жрать тамокс, может какой мкг родного и спасёшь.
А вообще кто то у клестова спрашивал- мол, если метан есть только утром то по  идеии свой тест меньше подавляется, на что он ответил что стоят ли эти миллиграммы такой мароки? izdevka
Короче курс- по любасу придушить гормоналку, лучше уделить внимание её быстрейшему восстановлению!  wink

17

Re: ТАМОКСИФЕН против КЛОМИДА

Завхоз пишет:

свой тест подавляется менее активно

по идеи тамокс ничего в этой ситуации не сделает, ароматизацию он не отменяет, следовательно и подавление будет по-прежнему, а вот если давить эстрогены аримидексом или провироном и жрать тамокс, может какой мкг родного и спасёшь.
А вообще кто то у клестова спрашивал- мол, если метан есть только утром то по  идеии свой тест меньше подавляется, на что он ответил что стоят ли эти миллиграммы такой мароки? izdevka
Короче курс- по любасу придушить гормоналку, лучше уделить внимание её быстрейшему восстановлению!  wink

Действие тамокса основaно нa способности блокировaть рецепторы эстрогенов. Тaмокс, a тaкже некоторые его метaболиты конкурируют с эстрaдоиолом зa местa связывaния с цитоплaзмaтическими рецепторaми эстрогенa в ткaнях молочной железы, мaтки, влaгaлищa, передней доли гипофизa в опухолях с высоким содержaнием рецепторов эстрогенa.

Ебаш мудачинаааааа!!! (Плюшевая борода (с). )

18 (28-07-2010 05:57 отредактировано Koleson)

Re: ТАМОКСИФЕН против КЛОМИДА

Я так понял тестостерон ароматизируеться лишь в больших дозах или в средних тоже ? Просто думаю перестать пить тамоксифен если у меня дозы терапевтические , пусть лежать 10 таблеток на всякий случай . Хотя тамоксифен не такой дорогой 20 таблеток ( 1 т 20 мг) делю попалам и два раза в день на долго хватает .

19

Re: ТАМОКСИФЕН против КЛОМИДА

Koleson, Ароматизируеться у всех по-разному. У кого-то и от 100 мл пропика может начаться процесс, у некоторых и при больших дозировках все ок. Большинство это проверяет опытным путем, начал курсить и смотришь. Как появились первые признаки - сразу тамокс в топку.

Хочешь быть как Апполон и с осиной талией?
Ешь метандростеналон, с оротатом калия!

20

Re: ТАМОКСИФЕН против КЛОМИДА

На сколько Тамоксифен вреден для мужчин????
С женщинами побочки понятны: Боли в костях и очагах опухолевого роста, тошнота, рвота, приливы, подавление менструации в предклимактерическом периоде, зуд в области гениталий, вагинальные кровотечения, отечность, тромбоцитопения, кисты яичника, флебиты, тромбоэмболия, нарушение зрения, кожная сыпь.
А у нас чего добавляется из побочек или убавляется?

21

Re: ТАМОКСИФЕН против КЛОМИДА

пропил ваще никуя не поймал не нарушений цикла не отливы приливы izdevka

Губят людей не стероиды, а отсутствие мозга...
"Все есть яд, и только доза делает его лекарством"
Я парень тихий, скромный. Обидите - тихо закопаю, скромно отпраздную
Среди добрых, я добрый. Среди зверей, я зверь.

22

Re: ТАМОКСИФЕН против КЛОМИДА

Ты на курсе пить тамокс начал? Я писал в другой теме, но там все усохло............" В зале все по-разному говорят, кто базарит что ху...ня все это, кто говорит начало гены, третьи говорят по 10мг тамокса закидывать для профилактики. Х... знает.... че делать. Не хочу я сиськи"

23

Re: ТАМОКСИФЕН против КЛОМИДА

biglaugh

Василич пишет:

Не хочу я сиськи"

Как же ты будешь без сисек-то жить? Нахера тогда трениться? biglaugh

Слава Героям!!!

24

Re: ТАМОКСИФЕН против КЛОМИДА

Василич пишет:

Боли в костях и очагах опухолевого роста,  приливы, подавление менструации в предклимактерическом периоде, зуд в области гениталий, вагинальные кровотечения, отечность,  кисты яичника, флебиты,
А у нас чего добавляется из побочек или убавляется?

Повесилил....
Нормально переносится при 10 мг.(если не очень-поищи буржуйский-дамы его лучше переносят,но они принимают поболе)

25

Re: ТАМОКСИФЕН против КЛОМИДА

Да лан сиськи это ж круто)) 178

174/80.жим/тяга/присед - 165/210/210